以色列媒体声称在加沙地区采访哈马斯领导人的访谈全文

哈马斯领导人叶海亚·辛瓦尔在加沙接受意大利记者弗朗西斯科·布里的采访
哈马斯领导人叶海亚·辛瓦尔在加沙接受意大利记者弗朗西斯科·布里的采访
以色列媒体声称在加沙地区采访了伊斯兰抵抗运动(哈马斯)领导人叶海亚·辛瓦尔,并将在10月5日发布访谈全文,半岛网获得了这份所谓的访谈全文。但是哈马斯强烈否认该采访来自以色列媒体,并强调是与意大利媒体进行的采访。
 
根据半岛网所掌握的消息,该媒体与辛瓦尔见面仅仅是为了拍照,它通过哈马斯办公室工作人员,得到了部分问题的书面回答,使之看起来像是面对面的采访模式。
 
辛瓦尔办公室此前曾表示,来自意大利和英国的两家媒体提出了在加沙正式会见哈马斯领导人的要求,经西方媒体调查证明,采访辛瓦尔的媒体并不是犹太媒体或是以色列媒体,此前也未与以色列媒体共事。
 
辛瓦尔办公室发表声明指责该媒体,“不尊重职业精神,似乎将采访内容出卖给了以色列媒体”。
 
另一方面,意大利女记者弗朗西斯科·布里在其推特上表示,她在加沙对哈马斯领导人进行的采访,将在5日早上发布,但并未提及任何以色列媒体。
 
需要指出的是,以色列《新消息报》4日早晨发布了一则新闻,声称对辛瓦尔进行了专访,并强调将于5日刊登采访全文。但是,哈马斯对此表示强烈否认,并指责其歪曲问题,使之看起来像是辛瓦尔首次接受以色列媒体的采访,而不是西方媒体。
 

以色列媒体上刊登的叶海亚·辛瓦尔专访

采访全文如下:


我对你一无所知。据说你完全被孤立,寡言少语,很少接受采访。事实上,这是你首次接受西方媒体的采访,你已经领导哈马斯一年多了,为什么现在才发声?

因为我现在看到了改变这种糟糕状况的有利时机,以实现地区的安全与稳定。

时机?现在?

是的,就是现在,不是明天。

说实话,这里最有可能发生的是战争。6月份我也在加沙,现实一如既往,子弹、催泪瓦斯无处不在,到处都有受伤的情况出现,还有空袭、导弹袭击等等。人如果要寻死的话,倒是一个绝佳的机会。自从4月的抗议活动开始以来,你已有近200人遇难了吧?

首先,我想在“战争”一词上有所保留。我们是处于占领之下的人民,侵略每天都在发生,我们的人民拿起简单的武器进行把握。事实上,战争对任何人都没有好处,对我们的人民更是如此。我们能用弹弓对抗别人的核武器吗?
但是,如果我们无法取得胜利,内塔尼亚胡的胜利将比我们的失败更糟糕,因为这将是第四次战争,而战争也无法解决问题,前面的三次战争都是如此。

他们想要接管加沙,他们穷尽一切努力想要摆脱约旦河西岸的巴勒斯坦人,并保持犹太人占大多数的局面。我不认为他们想要另外两百万的巴勒斯坦人,战争无法给他们带来任何好处。


对于一个来自哈马斯军事部门的人而言,这件事难道不奇怪吗?
 
作为领导全国解放运动的巴勒斯坦民族领袖,我的首要职责是保护人民并捍卫他们自由与独立的权利。

但是,你的一生都在战斗?
 
事实上,我并不会说此后不再战斗了,我想结束封锁,并让我们的人民获得自由,当我在日落时分走近海滩的时候,我看到那些青少年们聊天并质问,这片海后面到底是什么样的世界,那里的生活是什么样子的。这让人心碎,让所有的人都感到心痛。我想让他们自由。

事实上,边境已经关闭11年了,加沙连水都没有了,只剩下海水。所以,这里的生活怎么样?
 
你认为呢?55%的人口未满15岁。他们都是恐怖分子吗?他们只是孩子。他们对冲突的本质没有任何真正的了解。他们只是孩子,他们看到的生活只有封锁与侵略,我想让他们自由。

加沙80%的人口依赖人道主义援助,50%的人口得不到食品安全的保障,50%的人口处于饥饿状态。根据联合国的说法,加沙已不适合居住。但是在这些年里,哈马斯却找到了资源修建隧道?
 
这只是以色列宣传的一部分,隧道并不是加沙人道主义灾难的罪魁祸首。这场灾难早在隧道开挖之前就已经存在了,罪魁祸首是那些关闭了200万人的出口之人,并剥夺了他们的药品和食品,让他们失去了工作的机会并丧失了生活的尊严,同样,这些隧道的很大一部分,都是用来运送基本的生活所需品,如牛奶、食品与药品,以应对封锁和饥饿。
 
我们必须指出的是,哈马斯为抵抗所付出的资金完全来自内部努力,而从未动用任何公共资金或国际援助资金。

你知道我的意思,你难道不认为你们也负有部分责任吗?
 
责任来自实施封锁的一方,而不在被封锁者。我们的责任是与所有人一起合作,特别是国际社会,以立即无条件解除这种封锁。

你为什么要买武器而不是牛奶?
 
如果我们没有买牛奶的话,也活不到现在了。我们买了牛奶,请不用担心。我们付出了所有的一切,以帮助我们的人民坚持下去,活下去,并维持最低程度的有尊严的生活。

那么,哈马斯能够很好地管理政府吗?
 
但是你怎么认为?管理加沙能与管理巴黎相同吗?数年来,我们已经管理了多个城镇,由于我们的能力与透明度,我们在这方面取得了成功。2006年,我们赢得了国际主导下的民主选举,尽管如此,国际社会还是将我们列入了黑名单。断电了,这是真的,这对其他的事情都产生了影响。但是,你认为我们会没有工程师吗?认为我们没有能力制造涡轮机吗?当然,我们是有能力的。
 
但是,怎么制造呢?用沙子吗?一个人可以去看城里最好的外科医生,但是,如果医生用叉子和刀子给他做手术,他能接受吗?看看你的皮肤,它已经脱落了。如果一个人从外面的世界来到这里,他可能会因水污染而患病,你应该注意到的是,我们仍然活着。

正因如此,你们原则上同意与以色列停火。停火对你意味着什么?
 
停火意味着局势平静并解除封锁。
 
真正重要的是,并没有任何根本性的变化。如果停火意味着我们再也不会受到轰炸,但我们仍然没有水、没有电,什么都没有,我们仍然处于封锁之下,因此,这是没有意义的。因为也是一种战争,是通过其他手段而进行的战争,根据国际法,封锁也是一种犯罪,在封锁之下谈停火是不可能的。
 
但是,如果发生了相反的情况,我们看到加沙逐渐恢复正常秩序,如果我们感受到投资和发展的存在,而不仅仅是单纯的援助,因为我们不是乞丐,我们要工作,我们要学习,我们要旅行,就像你一样。我们要生活下去,我们要自立更生,我们肯定,哈马斯将清除实现这一任务过程中的所有障碍,但是,必须确定的是,如果我们的人民没有得到自由和正义,地区就不可能实现稳定,我们也不想要坟墓中的平静。

好吧,但也许这只是你的一个战术,以在6个月之内重新开战。以色列人为什么要相信你?
 
首先,我们之前并没有发动过战争,是他们一直在向我们发动战争。老实说,我的问题恰恰相反:我为什么要相信他们?2005年,他们曾撤出加沙,只是为了重新进行部署。他们曾在里面,而现在,他们关闭了边境。谁能知道他们在想什么?但是,我们能够肯定的是,经验证明,我们遵循了自己的义务,而占领军的历史上却充满了对协议的违背。

好吧,但是,我想再次确认, 停火可能会不成功吗?
 
如果停火没有成功,我们能一下就想象到将会发生什么吗?因为这可能将促使我们付出最大的努力使之成功,不是吗?我们想到加沙能像过去那样,而不是现在的样子,你是否看到过上世纪50年代加沙的照片?当时,夏天一到就会有游客从世界各地来到这里。
 
加沙曾有许多咖啡馆、商店和棕榈树。我看过那些照片,是的。
 
但是今天,尽管情况如此糟糕,你是否看到,我们的青年仍然充满才能、创造力和活力?通过使用旧的传真机和电脑,一群二十来岁的年轻人组装出了三维打印机,以生产我们迫切需要的医疗器械。这就是加沙,这就是伟大的巴勒斯坦人民。我们没有向贫困屈服,如果得到机会,加沙会成为世界上最好的城市之一。
 
我在监狱待了25年,巴西姆(辛瓦尔的顾问之一)的一个儿子在以色列的轰炸中死去,你的翻译也失去了他的两个兄弟,刚才那位给我们端茶的人,他的妻子也因病去世,她的病并不严重,只是有一个切口,但是,我们没有抗生素。她就这样死去了,任何药店都能够解决这样的问题。你认为这对我们来说很容易吗?我们要求我们的孩子能够拥有我们从未得到过的自由和生活。他们将会比我们更好,更有能力建设他们的未来与国家的未来,并为服务人道主义作出贡献。

你屈服了吗?
 
我穷尽一生都在努力让人民获得自由,过上正常的生活,我不会屈服,也不会放弃。我和我的人民一样,都将继续到底。

在停火期间,哈马斯会保留其武器吗?或者你会接受国际保护,如蓝盔?
 
就像斯雷布雷尼察那样吗?

我认为答案是否定的。
 
你说得对。

但是,停火可能会不成功吗?你知道,过去的情况事实上并不鼓舞人心,到目前为止,强硬派仍然阻止任何达成这一协议的尝试吗?
 
你似乎对这项协议非常乐观,事实上,截止目前为止,仍没有达成任何协议。从我们这边来讲,巴勒斯坦民族派别同意协议的基础与要求,我们将遵守我们的承诺,如果签署这份协议的话。但是,至今为止,占领军方面却充斥着血腥的声音,要求延迟协议。但是,如果我们受到攻击,这是显而易见的,我们将捍卫自身,我们将会发生新的战争,但是在一年内,你将再次来到这里,我也将在这里再次说道:战争没有任何好处。

你们突出的武器是炮弹。原始制造的炮弹,通常会被以色列的铁穹防空系统拦截,同时,以色列拥有更为先进更为强大的导弹,成千上万的巴勒斯坦人因此死亡。所以,炮弹有用吗?
 
首先,让我们明确一个事实:根据国际法,进行武装抵抗是我们应有的权利。但是,我们根本没有导弹,我们只有各种不同的抵抗手段。这个问题更多在于问你:这应该是对所有记者发出的问题,只有当我们流血的时候,我们才会占据头条,没有流血,就不会出现关于我们的新闻。问题不在于我们的抵抗,而是在于他们的占领。如果没有占领,我们跟其他人一样,都过着正常的生活,也根本没有发射导弹、气球或风筝的需要。

但是,你认为他们已经实现目标了吗?
 
当然不是,占领军取得了什么?制造杀戮吗?你看过一段视频吗,一名士兵正朝我们的人民开火,就像在打保龄球一样?他笑了又笑。在占领巴勒斯坦之前,他们是像弗洛伊德、爱因斯坦、卡夫卡那样的数学家、哲学家,而现在,他们却成了无人机专家,而这些无人机只会在法律之外杀人。

西岸的巴勒斯坦人同样面临着占领,尽管如此,他们却选择了一条完全不同的战略,呼吁联合国与国际社会的帮助?
 
这很关键。一切都至关重要。可以通过任何方法进行抵抗。但是,如果让我来说的话,抱歉,当事情有关巴勒斯坦的时候,国际社会便也成为了问题之一。我们赢得了自由与公正的选举,国际社会的反应却是立即封锁。当局已经根据国际社会的愿景,提供了所有解决冲突所要求的条件。而结果如何呢?出现了更多的定居点,土地被侵占,修建隔离墙,耶路撒冷犹太化,封锁加沙,现在你们还在警告哈马斯:只有你们跟法塔赫合作,我们才会跟你们打交道。然后你们又警告法塔赫:只有你们跟哈马斯合作,我们才会跟你们打交道。我们因为这种分裂而受到批评,而这也是这种不公正的封锁所产生的后果之一。

禁令的原因是哈马斯被认为是违宪的、反政权的、不遵守游戏规则的运动吗?
 
什么游戏?占领吗?

你明白的,奥斯陆协议和两国方案。
 
但是奥斯陆协议已经结束了。我认为这是各方唯一能够达成的共识。这只是一个借口,让世界不再关注这些无止无休的谈判,同时,在任何地方进行定居点建设,并抹除建立巴勒斯坦国的任何努力。

说实话,这几天正是奥斯陆协议签订25年纪念,可是,协议中许诺的巴勒斯坦国何在呢?国际社会又为保护这项协议做了什么呢?为何大家总是想着奥斯陆协议?我们作为巴勒斯坦人,也包括哈马斯在内,已经在2006年签订了全国和解协议,该协议制定了一项全国统一计划,包括建立以1967年边界为基础的、以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国,但是,有什么结果呢?这项重大的进步得到的却是拒绝与忽视。


无论如何,似乎最反对停火的却不是以色列,因为它现在的注意力在伊朗身上,真正的反对者似乎是担心哈马斯成功的法塔赫?
 
成功?这种停火对哈马斯或对法塔赫都没有好处,但是,停火有利于我们的人民。你看,对我而言,重要的是你们最终意识到哈马斯的存在,而不是一闪而过的幻象。没有哈马斯是无法实现稳定的,没有我们也不可能解决问题,在为我们是这个社会中不可分割的一部分,更重要的是,我们是阿拉伯世界历史中不可分割的一部分。
 
但是,请让我们避开成功一词,因为对于所有正在口岸等待其开放的重病患者,对于所有因为没有食物而不敢看向孩子们眼睛的父母,这个词语太过可怕。但是,我们所谈论的成功是什么呢?对我们而言,成功是立即无条件地解除封锁。

你25岁时入狱,50岁时才出狱,你是如何再次适应生活、适应这个世界的?
 
当我入狱时,那是在1988年,当时的世界被分成两个阵营:东方与西方,冷战尚未结束,这里也充满了起义,我们想要发表最新的消息,我们就印刷刊物。我出来的时候已经有了互联网。

不过,实话说,我并未真正出狱,只不过是更换了一个监狱。虽然在之前的那个监狱中我们受到了很多的折磨与痛苦,但是它却更好,因为那里还提供水和电,还有很多书。而加沙的情况则糟糕得多,它是世界上最大的开放式监狱。


你如何看待将反对以色列领导人的问题提交国际刑事法院的做法?
 
在这个世界上任何一个地方,和平与稳定只能建立在正义的基础上,对于那些犯下了可能上升到反人类罪或种族清洗罪的人,我们的人民有权对他们提出起诉。

你是在一次交换战俘的交易中获释的,而以色列表示,哈马斯现在还控制着两名以色列士兵,此外还有在近期的战争中丧生的士兵尸体,你是否认为现在有必要交换战俘?
 
不仅是必要的,也是一种责任。这对我来说,这不仅仅是一个政治问题,而是一个道德问题。也许你的读者们认为,进过监狱就是恐怖分子,或者触犯过法律,但事实并非如此,在这里,我们所有人都会被捕,只是时间早晚的问题。
 
看看第101条军法:未经军方许可,甚至连挥旗帜都被视为犯罪,或者在茶室里有超过10个人在谈论政治。他们可能只是在谈特朗普,但是可能却被判处长达10年的监禁。在某种程度上,这是一种仪式,标志着我们已经成年,如果有什么事情都够统一我们的话,能让所有巴勒斯坦人全部平等的话,就是监狱。对我而言,这是一种道德义务,我会尽力解放那些仍被关在里面的人。

在某种程度上,你们通过绑架能比通过炮弹所收获的更多吗?
 
什么绑架?

像吉拉德·沙利特那样的?
 
吉拉德·沙利特并不是人质,他是战争囚犯。现在你明白我们为什么很少与记者交谈了吗?一名士兵死了,你们发表的却是的他在海滩上的照片,让你们的读者认为,我们是在特拉维夫对他开了火,而事实却并非如此,他并不是穿着泳裤、背着冲浪板的时候死去的,而是在穿着军装、拿着M16朝我们开火的时候被杀死的。

你谈论到监狱和成年的问题,今年是哈马斯成立30周年,它是如何改变的?在30年前,你会如何看待这一切?
 
30年前,我27岁。
 
这就是所有的事情:我们都在改变,所有人都如此。那是在1988年,当时苏联还存在。基本上,那时世界的意识形态比今天更多,我们的世界是非黑即白的,非敌即友的。现在,事情已经发生了变化,我们现在知道,有敌人也有朋友,需要从不同的角度去理解。
 
在这里我想指出,一年半之前,哈马斯曾通过了一份政治文件,反映了哈马斯的观点的变化,对国际社会、民间社会及巴勒斯坦各派别甚至以色列占领军之间的认知变化,我们曾预期,国际社会将因此把哈马斯作为巴勒斯坦社会的重要构成,并与我们展开战略对话,因为没有我们是不可能实现稳定与发展的。
 
例如,哈马斯在新的文件中强调,致力于建立基于公民权力并尊重公共自由和人权的国家,但是很多西方人在以色列宣传运动的影响下,却认为哈马斯是一个只会采取军事行动的武装组织。

但是,我向你肯定,哈马斯在社会建设、照顾公民、社会福利、兴建学校与医院等各个方面都有大量的活动,同样我们还有照顾孩子的机构,女性也有参与事务管理的权利,我们作为这一组织的领导层,我们很清楚我们的职责,除了抵抗占领军之外,还有建设社会、为人民服务。


但是,在很多欧洲人提到哈马斯时,想到的却不是慈善机构,而是第二次起义、自杀式袭击,在以色列人眼中,你是恐怖分子吗?
 
在我看来,他们也一样,他们每天都在犯下侵犯我们人民的罪行。

你希望你的孩子们能过上什么样的生活?
 
我希望他们是自由的,他们是巴勒斯坦人,他们能过上自由而有尊严的生活,他们在能为他们的人民创造更好的未来的条件下成长,他们为人类创造更美好的福祉,他们能结束我们的一切不幸,包括占领、侵略、监禁与封锁,我们的孩子像世界上其他的孩子一样,梦想着成为医生、工程师和教师。
 
在这里我想指出,尽管巴勒斯坦人民生活在苦难之中,但是他们仍然热爱生活,这使他们成为了地区最有文化的人民之一,这里是文盲率最低的地区,如果他们摆脱了占领,得到了腾飞的机会,他们会怎样呢?

媒体上有很多关于“世纪交易”的报道,美国政府将宣布解决巴以冲突的方案,你们对此持何种立场?
 
我们所有的巴勒斯坦人都拒绝这项交易,它将彻底摧毁巴勒斯坦人关于自由和独立的梦想。巴勒斯坦人将不再拥有土地、主权及耶路撒冷,这项交易将破坏800余万巴勒斯坦难民的梦想。因此,我们强调,对这项交易表示拒绝,它会摧毁巴勒斯坦事业,并拒绝承认我们人民建立独立的、以耶路撒冷为首都的国家的权利,以及难民返回1948年被迫逃离的家园的权利,国际社会应该发挥其作用,阻止这项交易进行。

在加沙人进行的打破封锁的“回归大游行”中,给你印象最深刻的是哪一幕?
 
有很多场景都让我印象深刻,其中包括护士姑娘拉赞·纳贾尔还有易卜拉欣·阿布·萨拉亚等人牺牲的场景。
 
一名在欧洲的记者给我传来一张照片,一张在艺术展上展出的照片,这张照片很让人震撼,因为照片上是一位烈士,他在以色列坦克的炮弹之下失去了双腿,艺术家在照片下面写了一句话,深刻地反映出了我们所受到的压迫:“他们夺走了他的土地,然后又夺走了他的双腿,最后还夺走了他的生命。”

你需要用一句话来总结这一切,你想向读者们传递怎样的信息?
 
是时候改变了,是时候结束占领与封锁了。
 
你看,6月份你曾与其他数百名记者一起来到这里,你的新闻报道是对我们最为严厉的,你的文章被翻译成希伯莱语,尽管如此,你又再次来到这里,因为你很尊重我们,我们也很尊重你。
 
有时候,记者本身在某种方式程度上也是一种信号,你现在要离开了,你也会写下所有的一切,但是,他们会读吗?他们会听吗?我不知道,但我们已经尽力了。
来源 : 半岛电视台

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